– Nie ma żadnego powodu, by sędziowie byli oblężoną twierdzą. Jesteśmy częścią tego środowiska. Zależy nam na akceptacji, na zrozumieniu naszego punktu widzenia. Nie stoimy po drugiej stronie barykady niż trenerzy, piłkarze i działacze – z Tomaszem Mikulskim, szefem polskich sędziów, porozmawialiśmy o minionym sezonie w wykonaniu arbitrów, o komunikacji między środowiskiem sędziów a resztą piłkarskiego środowiska, o wyzwaniach epoki VAR. Pan Tomasz ustosunkował się także wobec zarzutów Jarosława Mroczka. Zapraszamy.
- Błędy arbitrów na finiszu – gorąca końcówka sezonu
- Zarzuty Jarosława Mroczka – z czym zgoda, z czym nie
- Wyzwania jakie stawia VAR – aptekarskie karne i inne zagadnienia
- Komunikacja między sędziami a resztą środowiska
Leszek Milewski: Panie Tomaszu, co pana zaskoczyło po roku “w siodle” szefa polskich sędziów?
Tomasz Mikulski: Aż tak wielkich zaskoczeń nie było, bo działam w Kolegium Sędziów od lat. Wiedziałem, jakie wyzwania stoją przede mną, co trzeba zrobić, nad czym pracować. Ale jeśli coś mnie zaskoczyło, to pomimo, że spodziewałem się trudnego sezonu i tego, że runda wiosenna będzie zacięta,to nie sądziłem, że rozgrywki będą tak wyrównane do samego końca. Presja była ogromna. Co sprawiało, że poprzeczka dla arbitrów zawieszona została naprawdę wysoko. Rozmawiam na co dzień z sędziami i nawet ci najbardziej doświadczeni mają podobną opinię.
W końcówce niestety sędziowie bywali po kolejkach głównym tematem dyskusji. W sezonie, gdzie szło “na noże”, każdy błąd rzutował nie tylko na dany mecz, ale od razu był rozpatrywany jako kluczowy w szerszym kontekście układu tabeli.
Przez dłuższy czas wszystko szło dobrze i solidnie,a takim punktem zwrotnym moim zdaniem był mecz Wisła – Lech z niesłusznie nieuznaną bramką dla Białej Gwiazdy. Potem przyszła 28. kolejka, gdzie w trzech meczach zdarzyły się błędy wpływające na wynik – potencjalnie, bo karny to nie zawsze bramka, ale jednak. Wtedy mówiło się o sędziach bardzo dużo, choć uważam, że po 28. kolejce sędziowie bardzo się zmobilizowali i wyglądało to potem dobrze.
Tak od strony osobistej, jak pan to odbierał? Był pan, chcąc nie chcąc, pod ostrzałem, jako osoba która firmuje to środowisko swoim nazwiskiem.
To kosztowało mnie dużo emocji. Identyfikuję z tym, co robią sędziowie. Ich błędy są moimi porażkami. Ich sukcesy – dobrze przeprowadzone mecze dają radość i satysfakcję. Przeżywałem i przeżywam to nadal. Natomiast jestem w środowisku od długiego czasu. Przez kilkanaście lat sędziowałem w Ekstraklasie, a ponad dziesięć lat jestem obserwatorem. Wiem, że takie trudne momenty, co jakiś czas, po prostu się zdarzają.
W pewnym momencie co drugi klub w ESA miał pretensje do środowiska sędziowskiego, wyliczał konkretne błędy, które ważyły na jego zdobyczy punktowej. Niestety, nawet jeśli tym narracjom czasem dało się zarzucić przesadę, tak było pole pod takie narracje.
Z punktu widzenia kibiców, klubów, trenerów, wygląda to zupełnie inaczej. My dysponujemy danymi z wcześniejszych sezonów i możemy to porównać. Pomyłek nie było więcej względem lat poprzednich. Różnica w odbiorze może zatem polegać na tym, że to był tak szczególny sezon, że potencjalnie mogły one ważyć więcej. Oczywiście mam pełną świadomość, że statystyki i suche dane interesują niewiele osób. Z perspektywy klubu, zawodnika jeden błąd może zadecydować, a znacznie bardziej zapada w pamięci karny niepodyktowany niż niewykorzystany. Tak już jest.Nie przechodzimy jednak nad błędami do porządku dziennego. Każdy jeden to o jeden za dużo. Sędziowie to ludzie, a nie cyborgi. Nawet najlepsi czasem się mylą.
Pewna narracja o tym sezonie jednak się utrwaliła. Wchodzę ostatnio na portal Weszło, tam wywiad Pawła Paczula z Jarosławem Mroczkiem i od tytułu: “Sędziowie mieli spory wpływ na spadki i mistrzostwo w tym sezonie”.
W pełni akceptuję to, że działacze klubowi, drużyny, prezesi, mają swoje opinie na temat pracy sędziów, choć oczywiście nie muszę się z nimi zgadzać. Jeśli chodzi o prezesa Mroczka, to poruszył on kilka wątków dotyczących sędziowania.Spróbuję się do nich pokrótce odnieść.
Jeśli chodzi o wpływ na przebieg rozgrywek, to zawsze można znaleźć konkretny mecz, jakiś wycinek czasowy, na bazie którego można stwierdzić, że sędziowie skrzywdzili daną drużynę lub innej pomogli. W dłuższej perspektywie to się jednak wyrównuje. Dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem, aby to sędziowie wyreżyserowali sezon.
Pan prezes Mroczek opowiedział się, ku mojemu zaskoczeniu, za pozwoleniem na większą ostrość w grze. Uważam, że obecnie poziom ostrości jest adekwatny do mentalności i sposobu gry zawodników. Natomiast mogę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby sędziowie dopuszczali większą ostrość a np. jeden z utalentowanych zawodników Pogoni na skutek faulu doznałby długotrwałej kontuzji. Oczywiście, wówczas tradycyjnie winowajcą nie byłby faulujący, tylko sędzia, który dopuścił do zbyt ostrej gry.
Jest też innym ciekawy wątek wyolbrzymiania fauli, z którym po części się zgadzam. Rzeczywiście, istnieje maniera w Polsce – choć nie tylko – wyolbrzymiania reakcji przez zawodników. Sędziowie stoją przed trudną sytuacją, gdy zaistniał atak ewidentnie przekraczający przepisy, jednak piłkarz dodał od siebie tak wiele, że całość nabiera nieraz nawet karykaturalnego wymiaru. Wtedy pojawia się dylemat sędziego: czy to wyolbrzymienie “kasuje” przewinienie, czy jednak faul to faul. A może wyolbrzymiającemu „dać nauczkę”? Można o tym długo rozmawiać i nie ma idealnego rozwiązania.
Problem VAR, który mnie osobiście zaskoczył, to że pojawiła się choćby kwestia gwizdania w polu karnym fauli aptekarskich. Karny jest potężną karą, mogącą rzutować na całym meczu. A tymczasem do karnego dziś może doprowadzić najmniejszy kontakt, najmniejsze przewinienie w szesnastce – mówiąc wprost, rzeczy zupełnie niezgodne z duchem gry.
To jest jeden z trzech podstawowych problemów, jaki mają obecnie sędziowie, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. VAR wymusza szczegółową, techniczną analizę. O ile dla sędziego na boisku, pewne rzeczy są do “puszczenia” jak mawiamy „z duchem gry”, trudniej o to z perspektywy monitora, coraz lepszych ujęć i pojawiających się detali. Dokładniej widać atak, interwencję, które należy zakwalifikować ściśle według litery przepisów jako przewinienie. I tu dość często zdarza się faktycznie sprzeczność z duchem gry, z oczekiwaniem środowiska piłkarskiego.
Niestety nigdzie nie ma obecnie wypracowanych dobrych rozwiązań. Problem miękkich karnych to problem sędziowania w erze VAR. Recepty na to szuka się na całym świecie. Jeśli my ją znajdziemy to będziemy pierwsi. Temat poruszaliśmy wiele razy na naszych warsztatach, czy na zgrupowaniu w Turcji. Generalnie próbujemy przestawić się na mniej detaliczne podejście. Myślę, że na wiosnę karnych, stricte “VAR-owych”, było już mniej.
Problem leży w tym, że nawet jeśli zasugerujecie mniej detaliczne podejście, a ono zostanie z sukcesem wdrożone, ograniczając liczbę “VAR-owych karnych”, to i tak kluby znajdą szereg sytuacji mogących zakwalifikować się na karne dla nich, powstaną kolejne narracje i dyskusje. Kluczowa jest tu więc kwestia jasnej komunikacji i przekazania konkretnych interpretacji.
Na pewno. Dotyka pan problemu przekazywania informacji. My już dwukrotnie spotykaliśmy się z przedstawicielami Ekstraklasy, a także z zawodnikami i trenerami, którzy byli tym zainteresowani. Pokazywaliśmy konkretne sytuacje. Także nasze błędy. Wsłuchujemy się w ich głos, bo to trenerzy wyrażają opinię, że zbyt detaliczne sędziowanie w polu karnym jest problemem. Przekazujemy te opinie i oczekiwania sędziom. Chcemy rozmawiać i dyskutować, pamiętając jednocześnie, że są to kwestie bardzo złożone. Podobnie jak przy zagraniu piłki ręką, gdzie nie ma uniwersalnie dobrych rozwiązań.
No właśnie, powiedział pan, że miękkie karne to pierwszy największy problem sędziowania ery VAR, dwa następne?
Na pewno drugim jest ręka, bo żaden inny przepis nie budzi tyle emocji praktycznie na każdym poziomie, na każdym kursie, tak w Polsce, jak w Europie. Klipy z ręką wzbudzają największe dyskusje. Najwyższej klasy eksperci spierają się co do konkretnych zdarzeń. Opinie są często 50 na 50 wobec tej samej sytuacji.
Trzeci problem to tzw. poziom interwencji VAR. Często pytanie: po co VAR, skoro może interweniować tylko w stuprocentowych sytuacjach. A jak nie w stuprocentowych, to w jakich? Doszło na przykład do sytuacji,gdzie zaczęto szukać błędu sędziego na dwie minuty przed momentem, kiedy padła bramka. A w międzyczasie rzut wolny, konfrontacja, rzut rożny…
Ramirez, mecz Piast – Lech.
Pewnie to znak czasu. A w przepisach jest przecież ściśle określone, od którego momentu VAR może interweniować i akurat w przypadku sytuacji z tego meczu –przewinienie było znacznie wcześniej. Natomiast podstawowym zagadnieniem są trzy podejścia, jeśli chodzi o poziom interwencji. Pierwszy, dogmatyczny, „sto do zera” – tylko sytuacje bezdyskusyjne „clear and obvious”. Wtedy VAR interweniowałby sporadycznie. Drugie podejście bardziej pragmatyczne – VAR pomaga podjąć wyraźnie lepsze decyzje, ale nie zamienia jednej kontrowersji w drugą. Trzecie, najdalej idące oczekiwanie: dlaczego sędzia nie powinien po prostu mieć możliwości ponownego sprawdzenia kluczowych sytuacji. Wtedy wizyty przy monitorze VAR byłyby jednak o wiele częstsze niż teraz.
To dylematy, nad którymi dyskutują sędziowie na całym świecie. Myślę, że zbliżające się mistrzostwa świata będą pewnym wyznacznikiem. Chciałbym też przypomnieć, że historia VAR jest bardzo krótka – to zaledwie kilka lat, podczas gdy historia sędziowania to grubo ponad sto. Wszyscy na całym świecie wciąż uczymy się VAR-u, takie dylematy są naturalne, a dyskutuje się o nich na każdym poziomie, w wielkich ligach i organizacjach jak UEFA i FIFA. VAR wciąż jest na etapie kształtowania.
Tego się od zaraz nie rozwiąże, to jasne. Natomiast to, na co macie wpływ, to poprawienie komunikacji. Na milczeniu nic nie zyskiwaliście.
Nie ma żadnego powodu, by sędziowie byli oblężoną twierdzą. Jesteśmy częścią tego środowiska. Zależy nam na akceptacji, na zrozumieniu naszego punktu widzenia. Nie stoimy po drugiej stronie barykady niż trenerzy, piłkarze i działacze. Wprost przeciwnie. Stąd takie, a nie inne moje działania. Bardzo chcę rozwijać nasze relacje, żebyśmy mogli spotykać się i rozmawiać z trenerami, piłkarzami, czy działaczami. Pokazywać kontrowersyjne sytuacje, a później je wyjaśniać.
Doceniam, że ruszyliście choćby z inicjatywą “Klip Tygodnia”, gdzie na ŁączyNasPiłka tłumaczycie pewne sytuacje meczowe, wprost z ESA. Ale nie rozeszło się to jednak odpowiednio dużym echem, by stanowiło pomost między sędziami a resztą środowiska.
Wiem natomiast, że Klip Tygodnia wzbudza duże zainteresowanie w środowisku sędziowskim. Ja wybieram przede wszystkim sytuacje o walorach szkoleniowych, które mogą poszerzyć wiedzę o interpretacji zdarzeń, a niekoniecznie te wywołujące najwięcej emocji. Choć były i takie. Z pewnością, gdyby Klip Tygodnia ukazywał się w poniedziałek, to zainteresowanie byłoby znacznie większe. To był celowy zabieg, by z publikacją czekać do czwartku. Uważam, że o przepisach i interpretacjach trzeba rozmawiać na spokojnie, a nie pod wpływem emocji. Cel jest edukacyjny, nie polemiczny. Oczywiście to nowy projekt i zapewne będzie ewoluował.
Ale przez to pozwala pan, by przez trzy dni całe środowisko mówiło o tej wzbudzającej emocje sytuacji po swojemu.
To znak czasów. Teraz ekspertów jest bardzo wielu, coraz więcej osób chce zabierać głos w mediach społecznościowych. Tytuły i oceny są bardziej krzykliwe i jeszcze ostrzejsze. Ja tego nie zmienię. Nikogo nie przekrzyczę.
Ale był precedens, w którym jeden z arbitrów na gorąco po meczu wyszedł i wytłumaczył swoją sytuację.
Chodziło o sytuację ze spalonym, gdzie finalna decyzja była prawidłowa, ale proces dochodzenia do niej wyglądał słabo. Cieszę się, że sędzia – choć personalnie za to nie odpowiadał, to będąc twarzą zespołu sędziowskiego – miał w sobie tyle odwagi, by stanąć przed kamerami i wyjaśnić sytuację.
Ciekaw jestem czy to coś, czego należy spodziewać się częściej, może nawet: systemowo, by poprawić komunikację. Wiem, że nie ma żadnych przeciwwskazań, by sędziowie tłumaczyli swoje decyzje, ale też nie ma jakiejś konkretnej procedury.
Nie będę ich ani namawiał, ani przeszkadzał. Ja wiem, że jest to trudne. Wiem jak bardzo emocjonalnie sędziowie podchodzą do swoich decyzji, nieraz potrzebują czasu, aby je racjonalnie przeanalizować. Nie każdy z nich chce na gorąco, tłumaczyć swoje decyzje. I ja, będąc byłym sędzią, to jak najbardziej rozumiem. Przymusu na pewno nie będzie. I tak uważam, porównując z innymi krajami, że otwartość środowiska sędziowskiego w Polsce jest naprawdę duża. Proszę, niech ktoś pokaże konkretne przykłady, gdzie jest większa.
Może zbieracie żniwo ostatnich lat, gdzie jednak to środowisko było bardziej zamknięte.
Każdy ma swój styl pracy, ja uważam, że sam poziom sędziowania – tu będę się upierał, jest od kilku lat dobry i solidny. Sukcesy i pozycja zagranicą to potwierdzają. Być może zatem jest coś na rzeczy.
Jakie są priorytety w pana pracy na drugi rok?
Mam świadomość, że potrzebna jest świeża krew w Ekstraklasie. Potrzeba większej liczby sędziów, zarówno prowadzących mecze na boisku i jako VAR. Mam plan, jak to osiągnąć, ale to działanie długofalowe.Musiałem „zarzucić sieci” głęboko w poszukiwaniu sędziów o wysokim potencjale, choć nikogo z bezpośredniego zaplecza Ekstraklasy nie przekreślam. Te efekty nie przyjdą natychmiast,Potrzeba czasu. Jestem przekonany, że pojawi się kolejna fala nowych, obiecujących sędziów, a konkurencja, którą oni wytworzą, pomoże wszystkim.
Niekiedy zarzuca mi się, że zbyt hermetycznie podchodzę do obsady meczów Ekstraklasy, dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że w minionym sezonie zadebiutowało pięciu sędziów na VAR, a dwóch na środku. W pierwszej lidze mieliśmy aż dziewięciu debiutantów, z których spora część regularnie prowadziła zawody na tym poziomie. To naprawdę sporo. Nie można mówić o stagnacji.
Jak pan ocenia VAR Light, który debiutował w minionym sezonie?
Jestem zaskoczony in plus. Oczywiście statystyki pokazują, że procent właściwych decyzji nie jest tak wysoki, jak przy normalnym VAR, ale tak być musi, skoro możliwości są znacznie bardziej ograniczone – nie ma operatora, sędzia VAR ma 4 kamery do dyspozycji. Ale to obiecujący eksperyment, w którym jesteśmy pionierami, i jestem dumny, że to właśnie polscy sędziowie wytyczają tu kierunek. Pamiętajmy również, że na drugim poziomie rozgrywkowym VAR, oprócz Polski, jest jeszcze tylko w trzech krajach w Europie. Moim zdaniem VAR Light sprawdza się i jest doskonałym rozwiązaniem właśnie dla mniej bogatych krajów i lig.
Rozmawiamy o sędziowaniu w ESA, natomiast problemy są też na dole piramidy. Sędziowie podnoszą temat stawek sędziowskich, które są coraz mniej przystające do realiów ekonomicznych w kraju. Do sędziowania garnie się mniej i mniej osób.
Jest to problem, ale nie tylko u nas, a w całej Europie. Sprowadzenie tego tylko do niskich ryczałtów jest zbyt dużym uproszczeniem. Problem finansowy jest trudny do rozwiązania, bo trzeba brać pod uwagę możliwości klubów. Mówiąc szczerze – trudno tutaj o optymizm. Niezależnie od tego, moim zdaniem trzeba się skupić na podnoszeniu poziomu i atrakcyjności szkolenia, by sędziowanie na poziomie lokalnym było lepsze. Nie możemy tracić talentów. My ze swojej strony uruchomiliśmy pomoc grupy instruktorów, sędziów zawodowych ze szczebla centralnego, aby wesprzeć kolegia wojewódzkie w pracy szkoleniowej. To dla nas bardzo ważne. Mam także nadzieję, że Zarząd PZPN przyjmie rozwiązania zaproponowane przez Kolegium Sędziów we współpracy z przewodniczącymi wojewódzkich KS, które zapewnią odpowiednią ochronę prawną arbitrom, a ich bezpieczeństwo poprawi się znacząco. Każda krzywda wyrządzona sędziemu nie będzie już tylko prywatną sprawą tego sędziego, a będzie sprawą całego środowiska i związku.
Mam jeszcze pytanie prywatne – trudno jest pogodzić pracę szefa sędziów z praktyką lekarską?
Na razie daję radę. Ograniczyłem nieco działalność lekarską, zrezygnowałem z badań klinicznych, ale nie pozostawiłem swoich pacjentów. Mam bardzo dobry zespół w Kolegium Sędziów, pracujemy intensywnie, każdy ma swój odcinek, więc jest mi znacznie łatwiej. To oczywiście nie jest tak, że ja robię wszystko. Pandemia nauczyła nas innego sposobu zarządzania, nie musimy więc siedzieć w biurze PZPN. Pracujemy często wieczorami, łącząc się przez internet. Intensywność pracy kolegium jest dużo większa niż w poprzednich latach. Realizujemy nowe projekty. Gdybym jednak musiał wybrać – pozostałbym przy kardiologii, choć piłka nożna i sędziowanie to moja wielka pasja.
Jest cokolwiek, co łączy te dwie dziedziny?
Wydaje mi się, że niewiele. Obie te dziedziny wymagają zupełnie innego sposobu myślenia i sposobu pracy. Z drugiej jednak strony, łączenie tych dwóch dziedzin nie jest monotonne i nie powoduje znużenia.
Rozmawiał Leszek Milewski
Komentarze